Справедливое решение долговых проблем и всего, что с ними связано, волнует людей с глубокой древности. Что делать с добросовестным должником, которому в силу объективных обстоятельств нечем расплатиться с кредитором? Как быть кредитору, вовремя не получившему обещанные долги? И, наконец, как отличить добросовестного должника от мошенника, решившего «нагреть» своих займодателей? О различных инструментах урегулирования долговых конфликтов журнал «Московская Гильдия» беседует с председателем Комитета МТПП по вопросам разрешения долговых споров и укрепления платежной дисциплины субъектов предпринимательской деятельности Дмитрием Жданухиным.
Дмитрий Юрьевич, задачи, стоящие перед возглавляемым вами Комитетом, ясны, поскольку указаны в его названии. А какие методы применяются для их решения?
– Для выполнения этих задач мы постоянно выявляем лучшие практики юридической и внесудебной работы с долгами. Разбираем на заседаниях в очном, а последние полтора года и в онлайн-формате основные методы работы с долгами (переговоры, расширенная претензионная переписка, суд, исполнительное производство, банкротство, медиация и т.д.), анализируем наиболее актуальные области долговых конфликтов – ЖКХ, арендные отношения, ВЭД, госзакупки и цепочки договоров, с ними связанные.
– Какие компании составляют «костяк» Комитета? Каких специалистов он привлекает к своей работе?
– В состав нашего Комитета входят самые разные организации – от крупных, с миллиардными оборотами – это, например, дочерняя организация Сбера – ООО «АБК», до консалтинговых «бутиков» типа моего Центра развития коллекторства. Основные отрасли, представленные в Комитете, – это юриспруденция, консалтинг и IT-обеспечение бизнес-процессов.
По каждому направлению своей работы мы стараемся привлекать ведущих экспертов-практиков – периодически проводим совместные заседания с известными юридическими фирмами или отраслевыми объединениями. Например, по вопросу субсидиарной ответственности у нас неоднократно выступала адвокат, советник Saveliev, Batanov & Partners Юлия Михальчук, которая специализируется на сопровождении сделок и судебных корпоративных конфликтах. Про медиацию и soft-skill слушателям рассказывала сооснователь SSLA, юрист, бизнес-психолог и фасилитатор Анна Сорокина. Нюансы исполнительного производства разбирал бывший руководитель нескольких отделов судебных приставов в Москве Алексей Береснев, сложные вопросы банкротства – начальник отдела банкротств дирекции по правовым вопросам «Русала» Александр Федоров.
Мы стараемся привлекать лучших в своем деле специалистов, в том числе по экзотическим направлениям. К примеру, многие члены комитета до сих пор вспоминают выступления детектива Ивана Глинкина или доклад о репутации в интернете и социальных сетях специалиста по управлению репутацией Никиты Прохорова. Члены нашего Комитета постоянно сотрудничают со многими приглашенными экспертами, распространяя таким образом лучшие практики.
– Сегодня в составе Комитета работают три подкомитета: по банкротству, по спецпроектам в банкротстве и по судебному PR. Если с двумя первыми все более-менее ясно, то что такое судебный PR, в чем его специфика – при том, что попытки давления на судей в России, как и во всем мире, запрещены?
– Судебный PR, или более развернуто – PR-сопровождение юридических процессов, воздействует не на суд, а скорее на недобросовестную сторону, которая считает, что она сможет обмануть суд, например, при наличии поддельных документов, коррупционной составляющей и т.д.
Иногда в преддверии громких судебных процессов создаются специальные сайты для того, чтобы более системно и удобно представить для суда доказательства. Бывают сложные дела, в которых очень важно представить позицию системно и четко. Это как раз задача судебного PR.
В некоторых случаях «адресатом» судебного PR является не сам суд, а правоохранительные или судебные органы, неправильно проводящие проверки. Например, идет гражданско-правовой спор, но поддельность документов требует рамок уголовного дела. Нередко правоохранители реагируют именно на резонансные вещи – создание такого резонанса и является целью судебного PR. Замечу, кстати, что судебные и правоохранительные органы и сами не чужды PR-сопровождения своей деятельности – например, служба судебных приставов постоянно рассказывает общественности о том, как она борется с долгами…
– Сейчас в возглавляемом вами Комитете формируются еще два подкомитета. Начнем с первого – по медиации. Что это за механизм?
– Медиация – это внесудебное разрешение споров при участии профессионального посредника, который прошел соответствующее обучение и получил статус медиатора. Этот механизм сейчас активно продвигается государством, чтобы разгрузить суды. В отличие от судопроизводства, медиация, наоборот, подразумевает конфиденциальность. Передавая свой спор на рассмотрение суда, стороны сразу делают его публичным: на сайте суда появляется соответствующая строчка, и этим часто пользуются журналисты, раздувая различные сенсации. Медиация же дает возможность договорится без огласки. В ней (в том числе и бизнес-медиации) используются свои специальные техники работы с конфликтами – например, описываются последствия судебного разбирательства, на которое каждая из сторон будет вынуждена потратить и деньги, и время и не факт, что добьется желаемого результата… В отличие от суда, в медиации отдельно идет работа с эмоциями, высказываются взаимные претензии. Руководит процессом, как я уже сказал, независимый, не ангажированный ни одной из сторон посредник.
– Кто назначается на эту роль? Фигура, имеющая высокий авторитет у бизнесменов?
– Многие по незнанию предполагают, что медиатор должен иметь непререкаемый авторитет у тех, кто прибегает к его услугам, но я вас разочарую – эта точка зрения в корне ошибочна. Задача медиатора – комфортно и грамотно провести процесс, не более того. Позволю себе такое сравнение: медиатор – это кассир, обслуживающий покупателей, а не заведующий магазином, раздающий указания персоналу.
Сегодня профессиональных медиаторов готовят и некоторые государственные вузы, и частные структуры, например, широко известный Центр медиации и права, а также несколько профессиональных объединений медиаторов. Такое обучение прошли и несколько членов нашего Комитета, после чего появилась идея создания сначала рабочей группы, а потом и подкомитета.
– Известно, что второй создаваемый подкомитет будет заниматься долгами в ЖКХ и ресурсоснабжении. Это единственная отрасль, удостоенная у вас отдельного направления.
– Именно так. Ресурсоснабжающие организации – это серьезные, крупные компании, которых волнует оплата своих услуг, в том числе и со стороны физлиц. Это очень долгоемкая отрасль, как и банковская – но банки имеют свои ассоциации, лучше подготовлены к защите своих интересов, в том числе и к взиманию долгов… Отрасль ЖКХ находится в более незавидном положении по этой части, и наш Комитет считает, что необходимо ее поддержать.
– В решении каких насущных проблем Комитет сумел помочь предпринимателям за годы работы? Какие проблемы находятся в центре внимания сейчас?
– Чтобы помочь предпринимателям, мы запустили новый инструмент – #долгразбор. Это видео с анализом конкретной долговой ситуации с формулировкой конкретных и часто пошаговых рекомендаций по работе с долгом. Уже вышло более десяти выпусков «долгразбора» (см. https://www.youtube.com/user/corpcollection/videos), и по некоторым ситуациям удалось добиться реального возврата долгов. Кроме видео мы направляем должникам уведомления о возможном обнародовании ситуации путем публикации пресс-релиза (у нас есть партнерский сайт Передсудом.ру, который публикует наши новости; http://news.peredsudom.ru/company/ – ссылка на пресс-релизы).
Замечу, однако, что конфликтные долговые ситуации далеко не всегда подразумевают безусловную вину должника и правоту кредитора.
Иногда наличие долга формируется специально и используется как повод для захвата чужого бизнеса, т. е. возникает подозрение в попытке рейдерства, – и встает задача помощи как раз должнику.
Мы изучаем методы противодействия этому явлению, для чего, в частности, планируем более активно сотрудничать с московским бизнес-омбудсменом Татьяной Минеевой.
Мы по-прежнему готовы максимально оперативно реагировать на вызовы времени, как это было весной 2020 года с началом пандемии в России. Тогда члены нашего Комитета, как и все наши коллеги по МТПП, оперативно перешли в онлайн и стали собираться чаще, поднимая самые актуальные для предпринимателей на тот момент темы – например, долги по аренде, создание антикризисных планов и их PR- и GR- поддержка и т.д… Мы полны решимости сохранить заданный темп и сегодня.
– С какими вопросами в ваш Комитет могут обратиться бизнесмены?
– Предприниматели могут обращаться к нам по самым разным вопросам – от конкретных долговых споров до аудита своей системы работы с дебиторской задолженностью и оценки предложений по IT-системам для повышения эффективности взыскания. Чаще всего к нашей помощи прибегают кредиторы, но бывают обращения и от должников для помощи в нахождении конструктивного компромисса.
– Какие «белые пятна» есть, на Ваш взгляд, сегодня в российской долговой сфере? Как их можно устранить?
На мой взгляд самое главное «белое пятно» – это недооценка внесудебных методик работы с долгами, таких как медиация и расширенная претензионная переписка (наличие пресс-релизов, новостей, писем по контрагентам и т.д.)
Также недостаточно внимания уделяется помощи добросовестным должникам. Ей посвящен еще один наш проект #заплатизадругого (http://zaplatizadrugogo.ru/). Улучшить собираемость долгов с его помощью могут крупнейшие кредиторы – банки, ресурсоснабжающие предприятия.
В рамках нашего проекта уже имеются удачные примеры организации денежных сборов, которыми помогли расплатиться с долгами нуждающимся людям. Однако есть нюансы: например, если сбор организуют сами вышеупомянутые кредиторы, то к ним сразу возникнет вопрос: почему вы не прощаете этот долг, если знаете, что человек нуждается? В этой схеме важно наличие третьего лица, которое организует сбор, и наша задача – научить энтузиастов запускать этот процесс и, кроме того, проверять, что человек достоверно нуждается и готов принять помощь.
– В прошлом году в период обострения пандемии был введен, а затем продлен мораторий на банкротство. Эксперты предрекали вал банкротств и судебных тяжб по его окончании. Как оказалось на практике?
– К сожалению, прогнозы оправдались: банкротств очень много, хотя меньше, чем предсказывали в начале моратория, – благодаря тому, что многим кредиторам и должникам удалось договориться без обращения в суд.
На практике наибольшие проблемы возникли с небольшими (до 2-3 млн рублей) долгами, так как банкротить должников с такими суммами чаще всего нерентабельно. В результате они просто «сливают» свои компании на подставных лиц, надеясь избежать субсидиарной ответственности.
– В конце августа вы провели заседание Комитета, на котором объявили об учреждении Премии «Мастер разрешения долговых споров». Расскажите о ней подробнее.
– Премия «Мастер разрешения долговых споров» – это закономерный этап развития Комитета, показатель его зрелости и способности к выходу на новый этап развития в качестве ведущего центра по долговой проблематике в России.
Премия призвана:
– отметить лучшие примеры эффективного разрешения долговых споров различными методами в различных отраслях экономики;
– выявить лучшие практики работы с долгами и долговыми конфликтами, а также помочь их распространению;
– способствовать вытеснению незаконных, неэтичных и неэффективным вариантов работы с долговыми конфликтами;
– демонстрировать важность общественной поддержки и обмена опытом в сфере разрешения долговых споров и укрепления платежной дисциплины субъектов предпринимательской деятельности.
Победители будут определяться в нескольких номинациях (сейчас их предложено девять, в том числе кредитные организации, промышленные предприятия, сфера торговли и услуг, ЖКХ, юристы и коллекторы, медиация, банкротство и т.д.). До 15 октября мы собираем заявки и определяем победителей, 22 октября состоится их награждение.
Первый год работы премии будет считаться тестовым, и я буду рад, если каждая номинация соберет минимум три заявки – и их основе мы сможем подготовить пособие по разрешению долговых споров.
– Сотрудничает ли (и в каких формах) возглавляемый вами комитет с другими структурами МТПП – ведь с долговыми проблемами в качестве должника или кредитора сталкиваются, наверно, все без исключения предприниматели?
– Примерно каждое второе заседание нашего Комитета проводится совместно с другими структурами МТПП. У нас очень плодотворные деловые отношения с Гильдией негосударственных структур безопасности при МТПП (председатель – Дмитрий Галочкин, он часто выступает на наших мероприятиях в качестве эксперта). Например, около года назад мы провели совместное заседание, на котором объясняли предпринимателям, как защищаться, если ЧОП выгоняет или не пускает их сотрудников в арендуемое помещение – к нам часто обращаются за консультациями по этому вопросу. Мы сотрудничаем с Комитетом МТПП по развитию бизнес-практик (председатель – Наталья Переверзева), я выступал на их конференции с презентацией проекта «Заплати за другого». Сейчас разрабатываем совместные шаги в сотрудничестве с Комитетом МТПП по конкурентной политике и государственно-частному партнерству (председатель – Геннадий Дегтев).
Мы собираемся расширить сотрудничество в рамках МТПП и в рамках Премии «Мастер разрешения долговых споров», о которой я рассказал выше, – рассчитываем, что коллеги из соответствующих гильдий и комитетов войдут в жюри в различных номинациях этой премии, а также представят на конкурс кейсы своих партнеров. Из лучших решений, представленных на Премию, отдельно планируем сформулировать предложения (чек-листы и т.д.) для проекта «Документы в порядке».
– Еще вопрос, который мы отчасти затронули выше и который наверняка волнует многих читателей: насколько часты сейчас случаи отъема или уничтожения конкурентами чужого бизнеса с применением долговой темы?
– Члены нашего Комитета каждый раз прорабатывают тему рейдерства, когда анализируют ту или иную спорную долговую ситуацию, чтобы ни в коем случае нашими руками не пытались помочь рейдерам. И наоборот, мы готовы помогать должникам – московским предпринимателям, столкнувшимся с рейдерством, потому что это относится к проблематике долговой безопасности. Мы не зря говорим именно о разрешении долговых споров, а не о защите интересов кредитора – у нас не комитет кредиторов. Мы действуем в интересах того, кто прав. Иногда бывает, что правы оба, и это вопрос компромисса.
В целом за последние годы рейдерства стало меньше благодаря цифровизации. Раньше подделывались документы, печати – а сейчас разговор короткий: в базе на соответствующем сайте нет – и до свидания!
Сегодня потенциальные рейдеры реже рискуют «идти напролом», потому что историю предприятий и законность сделок по их приобретению и продаже достаточно легко проверить в Интернете. Однако радоваться рано: при общем уменьшении числа рейдерских захватов появились новые их разновидности.
Например, особая тема, которой мы, возможно, посвятим отдельное мероприятие – это учащение случаев наследственного рейдерства. Как это выглядит? Например, умирает основатель компании – и с разных сторон, прикрываясь наследниками, разные структуры пытаются прибрать к рукам его бизнес с использованием рейдерских методов – вплоть до захвата помещений и т.д.
– Здесь сам собой напрашивается следующий вопрос: как добросовестному предпринимателю защититься от рейдерства в любом его проявлении? На какие тревожные сигналы реагировать, к кому обращаться, чтобы предотвратить трагический исход?
– К сожалению, стопроцентно защититься от попыток рейдерского захвата невозможно, потому что иногда такая ситуация возникает из-за случайных долгов. Например, идет цепочка неплатежей – а кредитор попался сильный, быстро все отсудил, запустил процедуру банкротства и все забирает. Как от этого защититься? Самое простое – посоветовать не брать в долг, но без долгов бизнеса не бывает…
Единственное, что можно еще раз напомнить, – тщательно изучайте, проверяйте своих настоящих и будущих контрагентов, тем более что эта обязанность предпринимателя указана в налоговом законодательстве.
Без подобных проверок можно не только попасть в цепочку неплатежей и подвергнуться банкротству со стороны частных кредиторов – но еще и нажить себе такого опасного кредитора как налоговая инспекция. Сейчас для проверки контрагентов не обязательно быть суперспециалистом: под проверку контрагентов «заточены» многие IT-системы – и «Интерфакс», и «КонтурФокус», и «Спарк».
– Что бы вы хотели пожелать читателям в заключение беседы?
– Процветания их бизнеса и оптимизма перед лицом «внештатных» ситуаций, если таковые возникнут. Помните, что выход есть всегда! Сейчас, как я уже сказал, наведению порядка в долговой теме очень помогает цифровизация – и я призываю предпринимателей активно ее внедрять и ею пользоваться.
